[回到版面]
回應模式
名 稱
內 文
附加圖檔[] []
  • 可附加圖檔類型:GIF, JPG, JPEG, PNG, WEBM,瀏覽器才能正常附加圖檔
  • 附加圖檔最大上傳資料量為 5120 KB。
  • 當檔案超過寬 125 像素、高 125 像素時會自動縮小尺寸顯示
  • 投稿時請點擊畫像認證後,再按下 [送出] 按鈕提交。
  • 鬧板、攻擊性發言、煽動性發言請無視(回應者也無視),並使用del或在貓管理部向管理員回報。
  • 因應惡意推文影響,現在發文自刪需經過一分鐘。
  • 國際、政治類時事新聞話題,請使用新聞板進行。

檔名:1549876863015.jpg-(51 KB, 350x523)
51 KB
哈特曼無名19/02/11(一)17:21:03 ID:ILcz99HANo.1334938del
戰後評估F-104時得出了老手可以駕馭但菜鳥絕對駕馭不了,不適合經驗不足的西德空軍的報告
之後的下場是被陷害差點坐牢並勒令退伍沒得升少將,事後F-104的超高失事率也證實哈特曼提出的問題完全正確
一堆人幻想多開明的歐美也很擅長解決提出問題的人這招
無名19/02/11(一)17:59:18 ID:mL4t6bvgNo.1334954del
>>1334938
你如果是想討論史實裡的哈特曼,應該去男性角色版吧...
無名19/02/11(一)18:05:04 ID:M5redW4cNo.1334963del
>>1334938
承平時期軍隊的通病
政治遠比軍事重要
無名19/02/11(一)18:08:32 ID:.tPvm5qMNo.1334964del
被蘇聯勞改20年有夠衰小
無名19/02/11(一)18:11:00 ID:ILcz99HANo.1334967del
>>1334963
當時的西德不是承平軍隊,是冷戰最前線
無名19/02/11(一)18:32:07 ID:.ugMmv0INo.1334984del
>>1334938
猜測~他讓美國的軍火商不開心
因為他們強迫西德一定要買F104。
無名19/02/11(一)19:14:06 ID:P6ONiLxoNo.1335001del
>>1334984

強迫?

當時西德國防部長自己都收了洛克希德的千萬美金賄絡
這人後來還動用國家司法力量跨國抓捕明鏡週刊的記者就為了明鏡周刊報導國防部醜聞
無名19/02/11(一)20:02:42 ID:OcpsUNtkNo.1335027del
>>1334938
詳細一下這張是島田自己畫的嗎?
無名19/02/11(一)20:08:42 ID:LuviyzUENo.1335030del
雖然哈特曼是被陰掉的
不過1960年代的西德空軍也沒有F-104以外的選擇
面對蘇聯和華約國家的轟炸機群一款能迅速爬升攔截又要全天候作戰的戰機很重要
當共產陣營的轟炸機想飛到你頭上丟核彈時派一隊F-104上去是最佳解法
無名19/02/11(一)20:25:28 ID:Xv06zY0kNo.1335052del
>>1335027
島田推特畫的1947哈特曼
無名19/02/11(一)20:45:07 ID:NEMzlcxoNo.1335069del
反正都歪成這樣了
這邊順便問一下
所以台灣以前飛F104的每個都被操成王牌駕駛員嗎?
無名19/02/11(一)20:48:35 ID:JtP4inx2No.1335070del
>>1335069
沒有,台灣是F-104失事率最高的國家之一,而且台灣還不用進行危險的低空轟炸
無名19/02/11(一)20:49:48 ID:avcOK0Y.No.1335073del
>>1335069
活下來的話
F104的失事機率比其他飛機高太多了
無名19/02/11(一)23:33:56 ID:RYJRQ4GYNo.1335184del
>>1335070
一說是因為一部分是接日本空自的退役機 機況非常差
所以摔很大
當年為了省錢接的自衛隊退役武器似乎都有口皆呸
海軍兩條軍艦回來也是當碼頭王殺肉拆零件用
無名19/02/11(一)23:43:48 ID:EtNEFLFINo.1335191del
>>1335184
>海軍兩條軍艦回來也是當碼頭王殺肉拆零件用
哪兩條?
無名19/02/11(一)23:47:36 ID:VCnYdgY6No.1335195del
>>1335184
F-104J在空自的失事率只有15%,是用戶中最低的國家
而且台灣摔掉的114架中只有4架是F-014J
無名19/02/11(一)23:48:00 ID:bRXqJzIANo.1335196del
>>1335184
當時接阿里山計畫接回來的F-104每台都很差
無名19/02/12(二)02:47:26 ID:0bFu0fXINo.1335323del
>>1335052
感謝您
無名19/02/12(二)08:58:33 ID:sUWMNGu2No.1335556del
哈特曼的官途失意 我以前一直以為是干預主流政策所致
(儘管主流政策的代價是基層死傷 而這也是哈特曼所不待見)

但後來討論區有人指出當時有人質疑他杯葛政策的目的所在 在那個冷戰氛圍下
他被囚十年的背景被拿出來討論 更因此調查他是否已經被策反為蘇聯內線
這雖然不是全然無的放矢 但事後諸葛來講 他只是作為前線基層人員發聲
(他的戰時直屬長官 同為大王牌的赫爾曼 格拉夫 就在戰俘營被蘇聯策反換取假釋
回國之後一生都沒能得回一眾戰友的諒解 但還算幸運 因為蘇聯策反德囚的目的除了
技術戰技 更重要的是分割俘虜令其因待遇差別互鬥 便於管理 55年所有俘虜釋放回國的路上
蘇派戰俘邊遭到德派戰俘十年總帳回禮)
無名19/02/12(二)09:38:11 ID:spYksEBQNo.1335618del
記得是E-2還是哪一型海軍飛機也是在原型機階段被海軍試飛員抓出一堆問題,廠商也是不想做修改想花錢買通人員逼試飛員退伍了事

後來是試飛員學校的主管(有直通國防部長的聯絡管道後台夠硬)上去跟試飛員一起飛,下來以後跟廠商的人員說試飛員講的一點都沒錯,廠商才修改設計
無名19/02/12(二)10:04:39 ID:mnRT5Y0cNo.1335681del
>>1335191
原美軍的DD-454跟458
無名19/02/12(二)10:50:57 ID:22srYkiYNo.1335721del
西德F-104失事率高的最主要原因
是西德他們把F-104拿來搞掠海高速飛行跟低空高速突穿
這兩個低空操作都是F-104弱項
無名19/02/12(二)13:41:06 ID:.JX5yv.oNo.1335858del
>>1335681
那兩台打過二戰的狀況本來就不會好,而且名目本來就是殺肉艦呀...
無名19/02/12(二)14:23:58 ID:0UbRf8OENo.1335902del
>>1335196
阿里山一號表示:
無名19/02/12(二)15:30:00 ID:iNaDTrWMNo.1335951del
>>1335195

引進30架, 實裝21架, "只"掉4架

>>1335902

阿里山一號時F-104還在本家空軍陣中衝殺, 機況當然還過得去
無名19/02/12(二)16:50:37 ID:q78JprlcNo.1336024del
通說那個時間點 盟國可從外銷管道買到的全天候戰機唯有f-104
但這其實有點犯規 因為當時沒有現貨
就只是洛克希德業務承諾簽約就會開發出來交貨
(f-104初衷是米格15簡練設計震撼而來的高速日間攔截機)
市面現貨其實另有他選 最初f-104也不是最高分 結果不知怎麼的風向就轉彎了
.......
幾年之後才爆發出洛克希德事件 但到那時德國空軍操作機型也好 哈特曼的仕途也好 都已木已成舟了

到了最後好像也沒聽說調查哈特曼有調查出個什麼鬼出來
無名19/02/12(二)17:05:19 ID:1Pbhoo4wNo.1336035del
>>1335951
>引進30架, 實裝21架, "只"掉4架
講成這樣也不過就是19%,不只遠低於全球平均值更低於中華民國失事率
確實是只掉四架沒錯
無名19/02/12(二)17:14:04 ID:93.aLEl6No.1336039del
>>1335069
以前當兵時班長講到F-104只有一句話:飛上去後,地面大家都在開賭盤看誰能平安活著回來。
無名19/02/12(二)17:23:06 ID:BEWHuXOUNo.1336045del
>>1336035
全部來看的話空軍服役過的各型F-104共有247架,失事114架,已經將近一半了..
無名19/02/12(二)17:28:10 ID:iNaDTrWMNo.1336050del
>>1336035

規格不合被當瘟神早早送走的機型當然"只"掉四架
無名19/02/12(二)17:44:19 ID:0FaybWWoNo.1336061del
>>1336050
規格不合還不就三菱修掉洛馬原設計的缺失才達成他國一半以下的失事率
而且要講規格轉交給台灣的時候也留下了三成的配額給人殺肉,再說以失事時間間隔來講J型也沒特別高
問題根源在中華民國空軍那種連輪胎都要省的後勤心態
無名19/02/12(二)18:23:58 ID:iNaDTrWMNo.1336090del
>>1336061
拿拔光對地攻擊裝備的攔截任務去嘴別人低高度打擊甚至超音速低高度核子打擊任務

可以, 這夠嘴
無名19/02/12(二)18:31:16 ID:xJtI5IlYNo.1336097del
>>1336090
可是瑞凡...你講的台灣也都沒有純截擊還是摔掉快一半呀
無名19/02/12(二)18:42:32 ID:iNaDTrWMNo.1336108del
>>1336097

關永華:
無名19/02/12(二)18:47:24 ID:G65yveuMNo.1336113del
感覺很多人都搞不清楚
哈特曼對F-104的看法是,先引進F-100來讓飛行員了解超音速戰機
之後讓優秀的人去開F-104,西德空軍當時可沒有這種時間和金錢來搞這招
因為F-100的性能完全不是Mig-19的對手,更不要說未來準備列裝的Mig-21

1958年11月16日,甫重建兩年的西德空軍宣布,該國引入的新式戰機由洛克希德公司的F-104-7型勝出,格魯曼公司的G98-J(即F11F-1F)黯然落敗,而F-104的勝選,也揭開往後數年內對其安全性與失事率爭議的帷幕。

恰恰正是低空高速突防需求,使得F-104G得以擊敗F11F-1F這強勁的對手,奪下未來整個北約市場。儘管F-104優勢區域是在600節以上的高速,低速性能不佳,但為了奪得這筆外銷訂單,F-104在航電性能上下了血本,採用北美航空Autonetics分部的F15 NASARR(North American Scaning and Ranging Radar)系統,該雷達具備包含地貌追沿、地圖繪測、等高線繪測等優秀性能,稱其為1950年代末輕型戰機最佳多功能雷達也不為過,正是拜此系統之傑出所賜,F-104才能脫穎而出,日後西德所採用的F-104G中一度多達250架做為核打擊機使用。
註:當時西方普遍預估蘇聯將在數年內完成超音速轟炸機的開發

在往後十多年間,F-104固然有著惡名昭彰的失事率,尤其在1966年前便有61架星式墜毀、35名飛行員殉職,但其中與西德空軍早期較差的素質、訓練有著密切關聯,據資料顯示,1960年代初的西德空軍戰鬥機飛行員平均每月飛行時數約13到15小時,低於北約平均的20小時,同時地勤訓練也不確實。

此外,西德飛行員F-104訓練多在美國亞利桑那州路克空軍基地(Luke Air Base),該地屬典型亞熱帶沙漠氣候,四季多晴空萬里、春和景明,與西德較為惡劣的冬季氣候大相逕庭,與訓練環境不同的惡劣氣候確實帶給初出茅廬的飛行員困擾,加之低空飛行本身的高危險性——時至航電進步的今日,飛行員在低空飛行依舊如履薄冰,況乎1960年代——最終使得西德空軍F-104失事率較差。

自然,F-104本身的設計確實有若干「問題」,如J79-GE-11A發動機較易熄火,以及星式過於追求高速導致的低速性能拙劣等,但並非西德F-104失事率高的主因。話又說回來西德F-104G的失事率雖達30%,卻未超過該國早先裝備的F-84,後者失事率也達36%之多。
總而言之,F-104G在西德的服役與其失事率,跟西德空軍早期不確實的訓練、低空飛行的難度以及F-104本身低空性能的拙劣脫不了干係,但西德空軍採用F-104的主因絕非純粹的「美國賣家要賺錢」這麼簡單,而是在諸多需求考量下必然的結果。

更不要說西德空軍還有一個奇怪的方針,要飛行員參加合唱團,飛行都搞不定的情況下還要花時間來練唱歌...
無名19/02/12(二)18:50:00 ID:G65yveuMNo.1336114del
>>1336024
當時有希望中選的戰機就F11F-1F和F-104
可是F11F-1F連美國海軍都不太想要,要其它國家買就有點...
無名19/02/12(二)22:13:40 ID:q78JprlcNo.1336274del
其實一個半調子的選擇是幻象三 儘管沒有地貌跟蹤飛行能力
但好歹也是全天候高速機種
就是規格需求要項當中104G奪魁的它也都馬虎具備個半套這樣
當然會講這樣是因為我們知道WW3沒有發生⋯
無名19/02/12(二)22:38:04 ID:G65yveuMNo.1336300del
>>1336274
F15 NASARR雷達兩種任務模式:空對空與空對地。

空對空模式可提供進行空戰的必要資料,如射擊的前置量、前置角,還有何時發射飛彈等,和固定式的光網光學瞄準具搭配則可提供機砲射擊的精確訊息,還可與座艙風擋前方的簡易型紅外線感測器使用。

空對地模式的F15A NASARR系統則可用於導航、地形迴避、全天候轟炸、等高線圖繪製,F-104G使用國依其任務上的差別,使用的NASARR系統也存在些許不同,例如日本的純空優F-104G:F-104J使用的就是沒有對地模式的F15J-31型,德國採用的是F15AM-11型。

除了F15A型雷達外,F-104G還具備自動飛型裝置,模式包括可預先設定、保持飛行高度、速率、方向、轉彎率等各項數值,轟炸計算電腦則可讓對地炸射獲得最佳的精準度,其他系統還有各式導航裝置、UHF無線電、資料鏈的設備空間、並且可在機腹中線掛載偵照夾艙。

F-104G的座艙罩前方風擋還裝有簡易型的紅外線感測裝置,必要時可使用該裝置搜索敵機。

兩種任務模式:空對空與空對地。

空對空模式可提供進行空戰的必要資料,如射擊的前置量、前置角,還有何時發射飛彈等,和固定式的光網光學瞄準具搭配則可提供機砲射擊的精確訊息,還可與座艙風擋前方的簡易型紅外線感測器使用。

空對地模式的F15A NASARR系統則可用於導航、地形迴避、全天候轟炸、等高線圖繪製,F-104G使用國依其任務上的差別,使用的NASARR系統也存在些許不同,例如日本的純空優F-104G:F-104J使用的就是沒有對地模式的F15J-31型,德國採用的是F15AM-11型。

除了F15A型雷達外,F-104G還具備自動飛型裝置,模式包括可預先設定、保持飛行高度、速率、方向、轉彎率等各項數值,轟炸計算電腦則可讓對地炸射獲得最佳的精準度,其他系統還有各式導航裝置、UHF無線電、資料鏈的設備空間、並且可在機腹中線掛載偵照夾艙。

F-104G的座艙罩前方風擋還裝有簡易型的紅外線感測裝置,必要時可使用該裝置搜索敵機。

你在說什麼阿,當時輕戰機最佳的雷達被你說成這樣子
無名19/02/12(二)22:40:51 ID:G65yveuMNo.1336301del
大多使用F-104G於攔截任務的希臘空軍失事率便不高,先後接收的三十六架F-104G甚至只損失了一架,負擔攔截任務的第三三五中隊還曾有一千飛行小時內無任何飛安意外的紀錄。

其實飛安因素很多,哈特曼的話也要寫出全部
以前109飛機降落不容易那也是不是都怪飛機
無名19/02/12(二)22:45:16 ID:G65yveuMNo.1336305del
F-104G的系統不管是投擲傳統炸彈或是機砲火箭射擊上,飛機上的系統就是可以協助飛行員以至於表現上優於一些機種如F-5
過去台灣舉辦炸射比賽,三大隊都被排擠就是這個原因,國軍的F-104飛行員確實被其他F-5或F-100的飛行員嗆你們三大隊自己比
無名19/02/12(二)23:10:31 ID:q78JprlcNo.1336330del
>>1336300
額 我是說幻象三是馬虎半套(全天候航電)的那一邊

f-104g確實就是核大戰之中 有能獨立突防執行核打擊的機種 這我是不敢去質疑的
即便恐怖的事故率也不能抵銷其戰略價值 所以對飛官雖然殘忍 但軍隊確實是需要它沒錯
無名19/02/13(三)05:41:04 ID:.44nJ29gNo.1336446del
>>1336113
>更不要說西德空軍還有一個奇怪的方針,要飛行員參加合唱團,飛行都搞不定的情況下還要花時間來練唱歌...
想量產巴薩拉大失敗
無名19/02/13(三)18:29:43 ID:3PflpDmcNo.1336797del
>>1336446
量產那個垃圾幹嘛…


【刪除文章】[]
刪除用密碼: